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FastGIVV Portorotondo Round#2 ACC Defender vs Paolofico
#1
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Nella regata FastGIVV-Portorotondo ACC Round#2 del 16 Maggio 2017, nella prima bolina Defender sta navigando mure a sinistra sottovento a Paolofico.
Al minuto 9.10 Salento vira e Defender chiama RTT in chat.
Paolofico passa di poppa ad una imbarcazione, non lasciando acqua e poi vira, stringendo Defender su Salento.
Defender al minuto 9.22 prende penalità da Salento, che aveva giusta rotta.
Il file del replay è più grosso dei 500kb consentiti e non mi è possibile inviarlo qui.
E' comunque possibile visionare l'accaduto a questo link: https://youtu.be/9R-Yoeolpow

P.S. Il collegamento per le proteste, presente nel regolamento di regata, porta al protest form del GIVV 2015 e non a questo del 2017. Infatti, erroneamente, ieri sera ho postato la stessa protesta anche lì!!!

Attach file:



jpg  Screenshot1.jpg (283.40 KB)
998_591c43d2921ee.jpg 1024X696 px

jpg  Screenshot2.jpg (282.68 KB)
998_591c43d9642f4.jpg 1024X695 px

Posted on: 5/17 14:40
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Re: FastGIVV Portorotondo Round#2 ACC Defender vs Paolofico
#2
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ooops .. scusate. Ora lo modifico, ma intanto sappiate che il link dal menu principale del FastGIVV è corretto.

ora sposto la risposta qui



Posted on: 5/17 14:55
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Re: FastGIVV Portorotondo Round#2 ACC Defender vs Paolofico
#3
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Ora vedo se posso inviare il quesito a qualcuno che ne sa più di me ... ma a naso e per esperienza di eventi sviluppati sotto RRS, devo dire che in punta di regolamento, considerati ingaggiati DEF e PF , ci sarebbero a mio avviso :

1) una 10 a carico di Paolofico che , pur avendo diritto di rotta su Defender per l'aggiramento del "ostacolo" Morodivenezia, non chiede "acqua" 0 "stai discosto" e scarta all'ultimo secondo per evitare l'ostacolo. Se fosse stato un MR , molto probabilmente al timing 9.14 sarebbe scattata la 10 in quanto in rotta di collisione.
2) una 19.2b a Defender. Infatti, sempre considerando morodivenezia un ostacolo NON boa , Defender può decidere , avendo diritto di rotta, di passare a poppa di MV o virare ed affiancarlo. In questa seconda ipotesi , entrano in gioco diversi altri articoli che non prendiamo in considerazione, nel caso in oggetto, nel momento in cui Paolofico modifica la rotta per passare l'ostacolo, Defender non dà spazio sufficiente per effettuare la manovra restando sulla sua rotta precedente. Tra l'altro nelle RRS , non mi pare si faccia menzione di dover chiedere acqua dato che il diritto a passare interno è già sancito dalla regola stessa.
3) In realtà, a mio avviso, ci stava bene comunque una 10 ad entrambi perchè non c'era spazio evidente per due barche tra MV e Salento ... se anche DEF fosse "sparito" , c'erano molti dubbi che PF potesse fare una manovra corretta.

Ma ne abbiamo viste anche di peggio

Ripeto : io non sono un giudice provetto, per cui ( al di la del fatto che per regolamento resta tutto come è in classifica ) sarebbe interessante sapere cosa ne pensa un esperto.


Posted on: 5/17 14:58
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Re: FastGIVV Portorotondo Round#2 ACC Defender vs Paolofico
#4
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Allora ... intanto ringrazio Moro2009 per quanto ha fatto per VSKItalia e per la vela virtuale in genere in tutti questi anni ; come Andrea Paniero, da un anno è UMPIRE di vela reale e , lavoro e famiglia permettendo, credo che possa ambire a bei traguardi.

Poi , ovviamente , lo ringrazio di questa consulenza

Diciamo che ci sono andato molto vicino anche se lui ha "affinato" la struttura della risposta che riporto pari pari.

Quote:
La questione si presta a due diverse interpretazioni, in base al fatto che Defender abbia o meno correttamente chiesto RTT (e dagli screenshots direi di no)
Se Defender ha chiesto correttamente RTT: La barca richiamata NON ha discrezionalità, deve rispondere ed eventualmente protestare per chiamata irregolare (RRS 20.1) Paolofico NON risponde ed infrange la RRS 20.2 NON si applica la 19.2 (barca con diritto di rotta sceglie da che parte passare l'ostacolo) a seguito della chiamata RRS 20.1 PF poggia e passa a poppa di MDV e orza per virare come barca ingaggiata sopravvento mentre Defender orza come barca ingaggiata sottovento.
- Se PF ha passato TWD infrange RRS 13 (Defender non ha sicuramente passato TWD)
- Se PF non ha passato TWD allora infrange RRS 11 DEF infrange RRS 10 su Salento ma è esonerato RRS 64.1 > DSQ PF

Se DEF non ha chiesto correttamente RTT (mia opinione): PF poggia in accordo a RRS 19.2 DEF concede spazio per passare l'ostacolo
Entrambe le barche evitano l'ostacolo PF passa a poppa di MDV e orza per virare come barca ingaggiata sopravvento mentre Defender orza come barca ingaggiata sottovento.
- Se PF ha passato TWD infrange RRS 13 (Defender non ha sicuramente passato TWD) - Se PF non ha passato TWD allora infrange RRS 11 DEF infrange RRS 10 su Salento e NON è esonerato

DSQ sia PF che DEF


In soldoni :

-se DEF avesse chiesto RTT e PF non avesse risposto virando immediatamente ( ma probabilmente non andavano in boa ) , DEF sarebbe stato esonerato dalla 10 in quanto impossibilitato a fare altro ... salvo passare preventivamente dietro a SAL ;
-se DEF avesse chiesto RTT, PF avesse risposto e DEF NON avesse virato , PF poteva chiedere la penalità per DEF.

Ma sembra che DEF NON abbia chiesto RTT per cui , come avevo immaginato, siamo sotto 19.2

Quindi la risposta è la seconda parte della trattazione di Moro2009.

... quanto mi piacerebbe fare il prossimo anno il GIVV con le regole ISAF ... e quanto mi piacerebbe sapere se i pochi skipper virtuali rimasti apprezzerebbero la cosa ...

Posted on: 5/18 18:11
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Re: FastGIVV Portorotondo Round#2 ACC Defender vs Paolofico
#5
Matricola
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Chiedo venia, ma gli screenshoot che ho postato li avete guardati???
Nel primo c'è la protesta e nel secondo c'è scritto RTT e poi la penalità!
Con pochi secondi all'impatto, quale sarebbe il modo corretto di chiedere RTT ... mando una raccomandata con ricevuta di ritorno?
Io ho chiamato RTT e poi ho virato ... come sarei potuto mai passare dietro Salento???
Avete visto quante barche in arrivo dietro Salento c'erano?
Se mi dite come, vi invio il replay e ve lo riguardate bene!

Posted on: 5/19 20:33
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Re: FastGIVV Portorotondo Round#2 ACC Defender vs Paolofico
#6
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Allora ...

ovviamente io non so QUANDO hai chiesto RTT ( dagli screen non c'è il timing ).
In ogni caso funziona così :

1) se hai chiesto RTT con il margine di tempo sufficiente perchè PF potesse virare
e lasciare acqua anche a te per mettervi SOTTOVENTO a MDV ( non a salento ) allora PF è colpevole di 20.2 e tu sei esonerato dalla 10
2) se hai chiesto RTT poco prima che PF poggiasse per la 19.2 e quindi senza possibilità di avere acqua per la virata sua e tua, allora è la seconda ipotesi.

Questo tipo di situazione è un classico ampiamente dibattuto ( e pluricontestato) negli eventi sotto RRS ... molti si ricorderanno le lotte nei forum della nostra TeamLeague ( teamracing con RC44 ).

Posted on: 5/19 21:55
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Re: FastGIVV Portorotondo Round#2 ACC Defender vs Paolofico
#7
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Ma io sono ampiamente discosto da MDV, perché MDV è ampiamente lontano da me. Mai e poi mai saremmo entrati in contatto e mai mi sarei potuto mettere sottovento a MDV, che è almeno una lunghezza avanti a me!
MDV passa prima di me mure a dritta ed io non cambio minimamente rotta, nemmeno di mezzo grado.

Nell'istante esatto che Salento vira ed io chiamo RTT, PF decide di passare di poppa a MDV e poggia, poi riorza e dopo vira, o perché se n'è infischiato di chi aveva sottovento e di chi veniva mure a dritta, o perché ha calcolato male i tempi. Di certo non perché aveva diritto di farlo.

Se avessi scritto RTT tardi, non avrei avuto nemmeno il tempo di scrivere, perché poi viro e con la chat aperta non avrei potuto manovrare.

Al min 9.11 Salento vira, perché deve dare rotta a Mladen. Finisce la virata al min 9.15. Nel frattempo io chiamo RTT (perché è più che ovvio che mai e poi mai sarei riuscito a passare) e PF poggia e passa di poppa a MDV. Al min 9.17 io comincio a virare lentamente, perché sto per entrare in rotta di collisione e PF è troppo vicino a me. PF prima orza e poi vira bruscamente.

Tra l'altro come sarei potuto mai passare di poppa a Salento? Ditemi voi, se al mio posto avreste fatto altra manovra e soprattutto come, visto che ero più avanti di Salento. Avrei dovuto poggiare di brutto, tornare più di una lunghezza indietro ed evitare il contatto con Pino, che era sottovento a me.

Se guardate bene dalle varie angolazioni, quando PF ha superato la poppa di MDV, sale ancora orzando e poi vira bruscamente scodandomi di sopra e Salento è costretto a orzare per non colpirmi, nonostante egli sia già ben stretto di bolina (infatti, sia le mie vele che quelle di Salento sono in bando).
Se avesse virato immediatamente dopo aver poggiato, PF non sarebbe entrato in collisione con MDV, perché nel virare la barca si sarebbe fermata.

A mio avviso c'è poco da discutere sul quando ho chiamato RTT ... se ci si fa due conti, la chiamata è stata fatta al momento giusto, né prima né troppo tardi. Nessuno di voi avrebbe potuto chiamare RTT in un millesimo di secondo e poi virare (io non uso mai l'HotKey, perché il più delle volte mi si blocca la chat).

PF sapeva perfettamente che io ero sottovento (la mia skin la conoscete ormai tutti a memoria!). Se avesse virato a chiamata fatta, senza voler passare a tutti i costi, PF non si sarebbe trovato tanto sopra MDV dopo la virata, io non sarei rimasto con le vele in bando e Salento non avrebbe dovuto orzare.

Resta il fatto che mi diverto lo stesso anche se arrivo ultimo, però se certe "forzature" si potessero risparmiare in onore del tanto nominato fairplay, sarebbe anche più divertente per tutti.

Qui gli altri video di scarsa qualità su youtube:

https://youtu.be/nbhyL53VEu0
https://youtu.be/zgnEgSuCCuA
https://youtu.be/vFNrUpDrtQg

Se poi volete il file replay originale, è ora disponibile nel forum del VSKRST.
Per me la discussione finisce qui senza alcun risentimento. Ognuno si sarà fatto la sua idea e lungi da me l'imporvi la mia opinione come unica e vera.
Buon vento.

Posted on: 5/20 1:30

Edited by DEFENDER *ASSFANCLUB* on 2017/5/20 1:59:46
Edited by DEFENDER *ASSFANCLUB* on 2017/5/20 2:01:12
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Re: FastGIVV Portorotondo Round#2 ACC Defender vs Paolofico
#8
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Ma certo che non c'è nessun risentimento ... ci mancherebbe altro; anzi , una volta quando VSK era ben più popolato c'erano decine e decine di discussioni tecniche interessanti che erano il sale di questo gioco.

Nel vostro caso, vorrei farti notare alcune cose importanti :

1) PF sarebbe comunque stato penalizzato in un evento con regole ISAF : 20.1 se non avesse correttamente risposto alla tua chiamata RTT ( salvo protestare a sua volta per chiamata irregolare ), o 13 (11 ) dovute alla virata affrettata per dare acqua a Salento e possibilmente a te.

2) Tutto si svolge in poche frazioni di secondo e non è facile dare un senso perchè le regole in gioco cambiano di secondo in secondo. A MIO modesto avviso NON c'è spazio per la virata comoda di due barche tra il passaggio dietro a MDV e il dare acqua a Salento, per cui l'unica soluzione E' NON PASSARCI !

3) da cui , visto che avevi tu il diritto di scegliere dove passare avendo diritto di rotta su PF , torniamo ai due casi prima espressi :

a) hai chiesto RTT con giusto margine margine e PF non ha visto e si è presa irregolarmente la 19.2 e tu sei esonerato dalla 10 ; cosa vuol dire giusto margine ?
A mio avviso il limite di chiamata è il min 9.11.55 , quando Salento INIZIA a virare , infatti in questo momento avete un MINIMO di possibilita entrambi di virare regolarmente senza incorrere in problemi.
Ti ricordo che se PF avesse risposto alla tua chiamata e tu NON avessi virato eri passibile di 20.2

Considerazione personalissima : se fossi stato io in PF avrei COMUNQUE virato in quel punto anche se tu non avessi chiamato RTT ... ma io non vinco mai regate di questo tipo

b) PF inizia chiaramente a poggiare per la 19.2 a 9.12.20 ... a quel punto tu non puoi più chiamare RTT e, verificato che non puoi più passare indenne , dovresti poggiare e passare dietro a tutta la fila ... cosa che io faccio alquanto spesso
Nemmeno in questo caso PF sarebbe passato indenne perchè a mio avviso avrebbe comunque preso la 10 da Salento perchè (sempre a mio modesto avviso ) quando riprende la rotta di bolina stretta , se non ci fossi stato tu a far allargare Salento, ci sarebbe stata rotta di collisione.

La ragione per cui partecipo ed organizzo a dei tornei NPC è solamente per puro divertimento ( anche se spesso mi girano ...) e perchè mancano volenterosi umpire che organizzano Comitati Protesta.

Ma due barche ingaggiate sulle stesse mure , al limite della 11 , per virare correttamente e non incorrere in infrazioni , hanno bisogno di MOLTO più tempo e MOLTA più acqua di quanto si veda di solito prendere in queste regate

Da cui la mia predilezione per le "long races" ... in ogni caso il rischio di "mucchi selvaggi" è sensibilmente inferiore ed è decisamente inferiore la "corsa alla destra" in quanto chi la fa da padrone è più che altro il vento.

Posted on: 5/20 13:09
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Re: FastGIVV Portorotondo Round#2 ACC Defender vs Paolofico
#9
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Quote:

Lupin ha scritto:
1) PF sarebbe comunque stato penalizzato in un evento con regole ISAF : 20.1 se non avesse correttamente risposto alla tua chiamata RTT ( salvo protestare a sua volta per chiamata irregolare ), o 13 (11 ) dovute alla virata affrettata per dare acqua a Salento e possibilmente a te.
Mi devi perdonare ... dici che la chiamata è "irregolare" ... più volte vi ho chiesto quale è la "forma regolare" ... è possibile saperla? Regato da solo un anno circa e in tutti i tornei a cui partecipo settimanalmente ho sempre chiamato RTT, come ho fatto in questo caso, e mai nessuno (nemmeno Kenny ) ha mai avuto da ridire sulla forma della chiamata.

2) Tutto si svolge in poche frazioni di secondo e non è facile dare un senso perchè le regole in gioco cambiano di secondo in secondo. A MIO modesto avviso NON c'è spazio per la virata comoda di due barche tra il passaggio dietro a MDV e il dare acqua a Salento, per cui l'unica soluzione E' NON PASSARCI !
Beh però la virata comoda PF l'ha fatta a discapito mio e di Salento, che arrivava mure a dritta.

3) da cui , visto che avevi tu il diritto di scegliere dove passare avendo diritto di rotta su PF , torniamo ai due casi prima espressi :

a) hai chiesto RTT con giusto margine margine e PF non ha visto e si è presa irregolarmente la 19.2 e tu sei esonerato dalla 10 ; cosa vuol dire giusto margine ?
A mio avviso il limite di chiamata è il min 9.11.55 , quando Salento INIZIA a virare , infatti in questo momento avete un MINIMO di possibilita entrambi di virare regolarmente senza incorrere in problemi.
Ti ricordo che se PF avesse risposto alla tua chiamata e tu NON avessi virato eri passibile di 20.2
Ma se inizio la virata prima di PF, come sarei mai potuto passare di poppa o non virare???

Considerazione personalissima : se fossi stato io in PF avrei COMUNQUE virato in quel punto anche se tu non avessi chiamato RTT ... ma io non vinco mai regate di questo tipo

b) PF inizia chiaramente a poggiare per la 19.2 a 9.12.20 ... a quel punto tu non puoi più chiamare RTT e, verificato che non puoi più passare indenne , dovresti poggiare e passare dietro a tutta la fila ... cosa che io faccio alquanto spesso
Nemmeno in questo caso PF sarebbe passato indenne perchè a mio avviso avrebbe comunque preso la 10 da Salento perché (sempre a mio modesto avviso ) quando riprende la rotta di bolina stretta , se non ci fossi stato tu a far allargare Salento, ci sarebbe stata rotta di collisione.
Mi devi perdonare nuovamente ... forse sono poco chiari alcuni passaggi ... io chiamo RTT, perché essendo io sottovento, il mio ostacolo è Salento, NON MDV. Io con MDV mai e poi mai sarei potuto entrare in ingaggio ... si vede benissimo che mi supera ampiamente. MDV è un ostacolo solo ed esclusivamente per PF. Se io ho diritto di rotta, PF non può poggiarmi di sopra, ma deve tenersi discosto a prescindere.
Inoltre, eravamo si in prossimità della boa, ma se guardi l'intero replay, ti renderai conto che tutte le barche (compreso Donmasino che è avanti) dovranno virare altre due volte prima di giungere alla boa, quindi c'era poco da passare dietro a tutti quanti, ammesso che ci fossi riuscito, visto che metà gruppo era mure a sinistra e sottovento a me.


La ragione per cui partecipo ed organizzo a dei tornei NPC è solamente per puro divertimento ( anche se spesso mi girano ...) e perchè mancano volenterosi umpire che organizzano Comitati Protesta.
Che sia valida la regola della non cancellazione della penalità, mi è chiara e di fatti non ho chiesto la cancellazione ... ma, giusto per capire, quindi non vale nemmeno la protesta, perché tu dici che non esiste un Comitato Protesta ... allora nel Regolamento di Regata la sezione "Proteste" che ci sta a fare?!?
Ma due barche ingaggiate sulle stesse mure , al limite della 11 , per virare correttamente e non incorrere in infrazioni , hanno bisogno di MOLTO più tempo e MOLTA più acqua di quanto si veda di solito prendere in queste regate
Il fatto è che giochiamo online e di questo stiamo parlando ... non si può certo paragonare questo gioco alla realtà ... altrimenti, di certo, adesso non ci troveremmo a parlarne amichevolmente!
Da cui la mia predilezione per le "long races" ... in ogni caso il rischio di "mucchi selvaggi" è sensibilmente inferiore ed è decisamente inferiore la "corsa alla destra" in quanto chi la fa da padrone è più che altro il vento.


Se hai tempo, guarda quella sequenza di pochi minuti sul replay del gioco. Purtroppo con youtube la qualità è pessima e non si capisce nulla. Io l'ho fatto solo perché non mi era possibile inviarlo qui e nel form protest si richiedeva il video.

Posted on: 5/20 13:43

Edited by DEFENDER *ASSFANCLUB* on 2017/5/20 14:01:49
Edited by DEFENDER *ASSFANCLUB* on 2017/5/20 14:13:15
Edited by DEFENDER *ASSFANCLUB* on 2017/5/20 14:29:16
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Re: FastGIVV Portorotondo Round#2 ACC Defender vs Paolofico
#10
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RTT: una volta era diverso, ora mi pare che una barca in regata è considerata un normale ostacolo che non sia boa. La chiamata non valida l'ho spiegata , cioè se chiami RTT e NON viri subito dopo la virata dell'avversario, oppure chiami RTT ma c'è spazio per per passare. Ovviamente i giudici devono verificare le varie ipotesi.

Io non ho mai scritto che la tua chiamata ERA irregolare , semmai ho supposto SE fosse stata irregolare.

L'ostacolo è Salento : intanto devi considerare che per PF MDV è ostacolo, per cui se consideri che fosse stato un promontorio inserito tra due boe invece di una barca , cosa avresti fatto? PF avrebbe poggiato e tu avresti dato acqua , giusto?
Forse e dico forse, PF avrebbe dovuto chidere acqua all'ostacolo ...vedrò se nei casi ISAF c'è qualcosa del genere.

Se hai chiesto RTT interpretando come ostacolo Salento, se sei superman hai potuto realizzare che sarebbe diventato ostacolo proprio al fatidico min. 9.11.55 cioè quando Salento INIZIA ad orzare per virare ... considerato come dici tu che hai dovuto attivare la chat, scrivere ed inviare il messaggio , considerato inoltre che PF inizia a poggiare per passare a poppa MDV a 9.12.20 cioè meno di un secondo dopo, ..... il resto delle considerazioni puoi fartele da solo.

Un'altra considerazione : se non ci fossero stati ostacoli dopo l'incrocio con MDV ci sarebbero state proteste? Non credo. Per cui in se stessa questa azione da sola non è imputabile da regolamento ( anche se a mio avviso spericolata ) a meno che ( come avevo creduto io in un primo tempo ) tu avessi chiesto RTT molto prima per passare sottovento a MDV.
A termini di regolamento PF resta chiaramente imputabile per 13 o 11 ma DOPO il passaggio di poppa di MDV ... quando parlo anche di 10 a PF è solo una ipotesi ovviamente senza possibili riscontri.

Se questo evento fosse stato organizzato sotto regole RRS ISAF , PF sarebbe stato sanzionato ( a mio avviso ) per 13 vista la dinamica della orzata e tu avresti avuta cancellata la 10 ( il come dipende dai vari regolamenti che si sono susseguiti ).

In ogni caso esorto chi conosce qualche altro UMPIRE di chiedere ulteriori valutazioni per questo interessante caso.

Per quanto riguarda il comitato, non creo una struttura per poi non utilizzarla ... mi sembrerebbe una presa in giro però come vedi ho amici ( volendo anche in FIV ) per farmi dare qualche supporto.

Posted on: 5/20 14:56
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